Σαμίρ Αμίν: «Είμαστε στο φθινόπωρο του καπιταλισμού»

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου στην Εφημεριδα των Συντακτών.

Ο Γαλλο-αιγύπτιος οικονομολόγος,  Σαμίρ Αμίν, θεωρείτε ο επιφανέστερος εκπρόσωπος των θεωριών για την Ανάπτυξη.  Διετέλεσε μέλος του γαλλικού Κ.Κ., αλλά αποστασιοποιήθηκε αργότερα από αυτό.

Είναι συγγραφέας περισσοτέρων από 30 βιβλίων, ορισμένα εκ των οποίων έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά.  Ένα απ΄αυτά

"Η συσσώρευση σε παγκόσμια κλίμακα"  το έχει προλογίσει ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο οποίος διατηρούσε στενή σχέση μαζί του.

Την πλήρη αποδόμηση της ευρωζώνης προτείνει ως εναλλακτική λύση στο σημερινό αδιέξοδο ο διαπρεπής οικονομολόγος Σαμίρ Αμίν, διευθυντής σήμερα του Τρίτου Παγκόσμιου Φόρουμ του Ντακάρ.


«Αφού έχουμε αποδομήσει αυτή την κατασκευή, εναπόκειται ίσως στους λαούς να την ξαναφτιάξουν με νέους κανόνες που αυτοί θα επιλέξουν. Εάν δεν το κάνουν αυτό οι λαοί, η ευρωζώνη θα διαλυθεί σε χάος. Αυτή τη διαδικασία βλέπουμε τώρα» δηλώνει στην «Εφ.Συν.».
-
Η Ελλάδα βρίσκεται στο κέντρο μιας βαθιάς κοινωνικής και οικονομικής κρίσης. Εχετε υποστηρίξει ότι οι χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας είναι τα θύματα αυτής της κρίσης. Τι ακριβώς εννοείτε;

«Η κρίση έχει αποκαλύψει τη λειτουργία της λεγόμενης Ευρωπαϊκής Ενωσης και ειδικότερα της ευρωζώνης. Είχε ειπωθεί ότι η λειτουργία της Ε.Ε. και του πλαισίου του ενιαίου νομίσματος θα οδηγούσε τα κράτη που είναι λιγότερο ανεπτυγμένα να φτάσουν τα περισσότερο ανεπτυγμένα, όπως η Γερμανία. Αυτό είναι απόλυτη ανοησία.
Η ίδια η λογική της Ε.Ε. και της ευρωζώνης δεν ήταν ποτέ κάτι τέτοιο, αλλά αντιθέτως είχε στόχο να βαθύνει τις διαφορές μεταξύ του κέντρου και της περιφέρειας εντός της Ευρώπης. Αυτό ίσχυε ακόμα και προ της κρίσης` ήταν η ίδια η λογική του συστήματος».

-Εννοείτε ότι υπήρχε μια λανθασμένη αρχιτεκτονική της Ε.Ε. ευθύς εξαρχής;
«Απολύτως. Από την πρώτη στιγμή. Η αρχιτεκτονική ήταν τέτοια ώστε να ευνοεί το κέντρο εις βάρος της περιφέρειας. Και αυτό γιατί ήταν δομημένη στη βάση του φιλελεύθερου φονταμενταλισμού, δηλαδή στους ίδιους κανόνες που εφαρμόζονταν σε όλες τις χώρες.
Αυτοί οι κανόνες δεν οδηγούν τους ασθενέστερους να φτάσουν τους ισχυρότερους, αλλά, αντιθέτως, τους κάνει να γίνονται όλο και πιο αδύναμοι. Θεωρώ ότι ήταν γιγάντιο λάθος των χωρών της πρώην ανατολικής Ευρώπης και του Νότου να ενταχθούν στην Ενωση αυτή. Φυσικά η κρίση βάθυνε αυτή την κατάσταση».

-Η ελληνική κυρίαρχη ελίτ ακολουθεί τον δρόμο που επιβάλλει η τρόικα και καταστρέφει τα υπολείμματα του όποιου κοινωνικού κράτους, υποστηρίζοντας ότι δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Συμφωνείτε;
«Φυσικά και υπάρχει άλλη επιλογή. Λένε ότι δεν υπάρχει από τη σκοπιά της κυριαρχίας του μονοπωλιακού κεφαλαίου, τη σκοπιά του Βορρά, της Γερμανίας, της Γαλλίας κ.λπ. Δεν υπάρχει εναλλακτική από τη δική τους σκοπιά, η οποία είναι η μεγιστοποίηση των κερδών του κεφαλαίου στις πιο ανεπτυγμένες χώρες της Ευρώπης. Αρα, πάντα υπάρχουν εναλλακτικές».

-Οι πολιτικές και οικονομικές ελίτ της Ευρώπης επιβάλλουν διαδοχικά προγράμματα λιτότητας, οδηγώντας σε βαθύτερη ύφεση, με εκατομμύρια ανέργους. Υπάρχει διέξοδος, δεδομένων των συσχετισμών δύναμης;
«Πριν δούμε εάν υπάρχει έξοδος, ας δούμε πού οδηγεί αυτό το σύστημα. Οδηγεί σε διαρκή λιτότητα. Δείτε την Ελλάδα. Οδεύει σε στάνταρντ ζωής που θα προσεγγίζουν αυτά της Αλβανίας και της Βουλγαρίας και το πράγμα αναμένεται να επιδεινωθεί.
Σε λίγο θα πουν ότι αυτό δεν αρκεί, γιατί έχετε μισθούς που είναι υψηλότεροι από εκείνους στο Μπαγκλαντές κ.ο.κ. Το επίσημο επιχείρημα είναι πως η λιτότητα αποτελεί το μόνο μέσο για τη μείωση του δημόσιου χρέους.

Ομως η πραγματικότητα είναι ακριβώς η αντίθετη και αυτό μπορούμε να το δούμε παντού στην Ευρώπη».

-Και πού βρίσκεται η αλήθεια;
«Ο πραγματικός στόχος της λιτότητας δεν είναι να μειώσει το δημόσιο χρέος, καθώς αυτό αποτελεί την ευκαιρία για το μονοπωλιακό κεφάλαιο να αποκομίσει γιγάντια υπερκέρδη. Γι” αυτούς είναι καλό ότι η Ελλάδα έχει υψηλό χρέος, γιατί απ” αυτό κερδίζουν τεράστια ποσά σε τόκους. Είναι μια θαυμάσια ευκαιρία για τις τράπεζες και το μονοπωλιακό κεφάλαιο.
Ομως αυτό το σύστημα δεν είναι βιώσιμο. Και ο λόγος δεν είναι μόνον ότι οι πολίτες δεν θα το αποδέχονται στο διηνεκές και θα εξεγερθούν. Ακόμα και εάν υποθέσουμε ότι θα το αποδέχονταν, δεν θα οδηγούσε πουθενά, γιατί θα είχαμε έναν φαύλο κύκλο λιτότητας και αύξησης του δημόσιου χρέους.

Αυτό το σύστημα καταρρέει, όπως λέει και ο τίτλος του νέου μου βιβλίου. Το σύστημα δεν πρόκειται να καταρρεύσει στο μέλλον, αλλά καταρρέει τώρα. Αυτό το σύστημα δεν είναι βιώσιμο και γι” αυτό η εναλλακτική λύση είναι βιώσιμη».
-Ποια είναι αυτή η εναλλακτική λύση;
«Είναι η πλήρης αποδόμηση της ευρωζώνης. Και αφού έχουμε αποδομήσει αυτή την κατασκευή, εναπόκειται ίσως στους λαούς να την ξαναφτιάξουν με νέους κανόνες που αυτοί θα επιλέξουν. Εάν δεν το κάνουν αυτό οι λαοί, η ευρωζώνη θα διαλυθεί σε χάος. Αυτή τη διαδικασία βλέπουμε τώρα».

-Μετά από τόσα χρόνια απορρύθμισης των αγορών νομίζετε ότι είναι δυνατόν να αναστραφεί αυτή η διαδικασία;
«Πρέπει να αναστραφεί. Αυτό μπορεί να γίνει με την έξοδο από την ευρωζώνη. Αυτό θα μετατραπεί σε χιονοστιβάδα, γιατί και άλλοι θα ακολουθήσουν. Φυσικά, εάν είσαι μια μικρή χώρα, σχετικά αδύναμη, όπως η Ελλάδα, δεν είναι σίγουρο ότι θα δημιουργηθεί χιονοστιβάδα.
Ομως εάν το κάνει μια πιο ισχυρή χώρα ή μια ομάδα χωρών, όπως η Ισπανία, η Ιταλία ή ίσως και η Γαλλία, τότε σίγουρα θα έχουμε μια χιονοστιβάδα».
-Εκατομμύρια άνθρωποι βγαίνουν στους δρόμους σε Αθήνα, Μαδρίτη, Λισαβόνα, Παρίσι και Ρώμη. Μπορεί να υπάρξει ένα κοινό μέτωπο των εργαζομένων σήμερα;
«Είναι αναγκαίο. Υπάρχει διεθνής αντίδραση σε όλη την Ευρώπη και όχι μόνο στις χώρες που αναφέρατε. Δυστυχώς όμως υπάρχει μικρή αντίδραση στη Γερμανία και στην πρώην ανατολική Ευρώπη. Οσο μεγαλώνει η πάλη των λαών, που είναι τα πρώτα θύματα, τόσο θα ισχυροποιείται η ικανότητά τους για αποδόμηση αυτής της Ευρώπης.
Δεν αρκεί να λέμε
«θέλουμε μιαν άλλη Ευρώπη». Αυτό είναι ένα ωραίο σύνθημα, αλλά το θέμα είναι πώς φτάνεις σ” αυτήν την Ευρώπη. Δεν μπορείς να φτάσεις εκεί εάν πρώτα δεν αποδομήσεις τη σημερινή Ευρώπη».

-Πιστεύετε ότι η Αριστερά είναι αρκετά τολμηρή για να διαμορφώσει ένα εναλλακτικό και βιώσιμο πολιτικό πρόγραμμα απέναντι στον χρηματιστικό καπιταλισμό;
«Χρειάζεται να γίνει κάτι γρήγορα, ενώ εμείς αργούμε – και αυτό είναι το δράμα της εποχής μας. Ο Γκράμσι έγραψε κάποτε πως όταν ένα σύστημα πεθαίνει (και εγώ ονομάζω την εποχή μας «φθινόπωρο του καπιταλισμού»), αλλά το νέο σύστημα δεν έχει ακόμα γεννηθεί και βρισκόμαστε σε μια γκρίζα περιοχή, στην οποία η νύχτα δεν έχει φύγει ακόμα και το φως της μέρας δεν έχει φανεί, τότε εμφανίζονται τα τέρατα.Αυτό βλέπουμε τώρα και είναι δραματικό, γιατί το σύστημα καταρρέει μέσα στο χάος, λόγω έλλειψης χρόνου για τις συνεπείς κοινωνικές δυνάμεις. Πρέπει να κάνουμε αυτό το έλλειμμα χρόνου όσο μικρότερο γίνεται. Και οι αντιδράσεις των λαών το κάνουν όντως μικρότερο, όχι όμως όσο χρειάζεται».

-Μιλήσατε για τα τέρατα. Πώς βλέπετε την άνοδο ενός ναζιστικού κόμματος, της Χρυσής Αυγής, στην Ελλάδα;

«Είμαστε στο φθινόπωρο του καπιταλισμού, αλλά όχι ακόμα στην άνοιξη των λαών. Σε μια τέτοια δραματική περίοδο τα πάντα είναι πιθανά: το καλύτερο και το χειρότερο. Αυτά τα δύο συνδέονται γιατί βρίσκονται σε διαπάλη.

Για παράδειγμα: η κρίση του ’30 μάς έδωσε τον ναζισμό, αλλά και το Νιου Ντιλ και το Λαϊκό Μέτωπο. Το βλέπουμε τώρα αυτό να λειτουργεί παντού και όχι μόνο στην Ελλάδα. Η ριζοσπαστική Αριστερά δυνητικά ενισχύεται μέσω των αγώνων, αλλά ταυτοχρόνως ενισχύεται η εξτρεμιστική ακροδεξιά».