Εφ ΄όλης της υλης συνέντευξη Παπανδρέου στο σταθμό TVO του Καναδά

Μια σημαντική συνέντευξη παραχώρησε ο πρώην πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου για την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα αλλά και για το πως φτάσαμε έως αυτό το σημείο στον τηλεοπτικό σταθμό TVO του Καναδά.

 

Ο πρώην πρωθυπουργός υπερασπίστηκε σθεναρά τις επιλογές της κυβέρνησής του.

Κατηγόρησε τον Κώστα Καραμανλή ότι είπε ψέμματα για το έλλειμμα -το εμφάνιζε 6,5% εδώ είχε φτάσει στο 15,6-, ενώ επιτέθηκε και σε όσους δεν τον άφησαν να κάνει το δημοψήφισμα που θα ξεκαθάριζε την κατάσταση και θα βοηθούσε στο να μη χαθεί πολύτιμος χρόνος.

Για τη Χρυσή Αυγή υποστήριξε ότι «ποντάρει στις ανασφάλειες και τον πόνο». Και τέλος, μιλώντας για την οικογένεια Παπανδρέου είπε ότι πρόκειται για τρεις γενιές πολιτικών που έχουν αγωνιστεί για τη Δημοκρατία.

 

Τα βασικότερα σημεία της συνέντευξης του κ. Παπανδρέου είναι τα εξής:

Για το μέγεθος του ελλείμματος του 2009

Οταν ανέλαβε η κυβέρνησή μου, είχαμε το σύνθημα «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε». Γνωρίζαμε τα δομικά προβλήματα - και της οικονομίας, όπως την έλλειψη διαφάνειας και την έλλειψη ανταγωνιστικότητας, αλλά δεν γνωρίζαμε το βάθος του ελλείμματος. Στο τελευταίο μάλιστα debate ρώτησα τον τότε πρωθυπουργό κ. Καραμανλή, «πόσο είναι τελικά το έλλειμμα της χώρας» και δεν έλαβα απάντηση.

Δύο ημέρες πριν τις εκλογές του 2009, η Κυβέρνηση είχε στείλει τα επίσημα στατιστικά στοιχεία στην ΕΕ, λέγοντας πως το έλλειμμα ήταν περίπου 6,5%. Δυστυχώς σε αυτή την περίπτωση ούτε ο ελεγκτικός μηχανισμός της ΕΕ λειτούργησε καλά. Τα πραγματικά στοιχεία αρχίσαμε να τα μαθαίνουμε αφότου γίναμε κυβέρνηση και ήταν πραγματικά ένα σοκ. Οχι μόνο για μας αλλά και για τις αγορές, που μετά την κατάρρευση της Lehman Brothers έγιναν επιφυλακτικές προς τους πάντες και προς εμάς. Κλονίστηκε η εμπιστοσύνη τους. Αύξησαν τα επιτόκια δανεισμού.

Ακόμα και αν είχαμε ένα υψηλό έλλειμμα που θεωρούσαμε ότι μπορεί να φτάνει το 10% αλλά τελικά αποδείχθηκε ότι ήταν 15.6%, εκτιμούσαμε ότι αυτό μπορεί να αντιμετωπιστεί σε έναν εύλογο χρόνο με έναν καλό συνδυασμό αναπτυξιακών πολιτικών, δημοσιονομικής πειθαρχίας, περιορισμού της σπατάλης και αναδιοργάνωσης του κράτους. Δυστυχώς όμως αντιμετωπίσαμε την έλλειψη εμπιστοσύνης των αγορών.

Εμείς είχαμε τη δημοκρατική εντολή να προβούμε σε δομικές αλλαγές και αρχίσαμε να το κάνουμε. Ήλπιζα όμως να είναι πιο προνοητική και η Ευρωπαϊκή Ένωση, να εγγυηθεί το χρέος της Ελλάδας, δίνοντάς μας χρόνο να προβούμε στις αναγκαίες αλλαγές. Αυτό που επικράτησε τελικά ήταν η «ορθοδοξία της λιτότητας». Η αρχική αντίδραση της ΕΕ ήταν να χαρακτηρίσει το ζήτημα ως «ελληνικό πρόβλημα», ενώ, όπως αποδείχτηκε, ήταν ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα. Εκεί που χρειαζόταν λοιπόν ένας συνδυασμός δημοσιονομικής προσαρμογής με μεταρρυθμίσεις, επικράτησε η γραμμή μίας ακραίας λιτότητας, βασιζόμενης μόνο σε περικοπές. Έτσι αναγκαστήκαμε να προχωρήσουμε στη λύση της «εσωτερικής υποτίμησης», μειώνοντας μισθούς, κάτι που επιδείνωσε την ύφεση.

Τώρα πρέπει η Ευρώπη να δώσει στις χώρες που υποφέρουν από την κρίση περισσότερο χρόνο, να στηρίξει τις χώρες αυτές, ώστε μέσα από αλλαγές και μεταρρυθμίσεις να μπορέσουν να βελτιώσουν την οικονομία τους - αυτό θα βοηθήσει να αντιμετωπιστούν τα μακροχρόνια προβλήματα του ελλείμματος και του χρέους.

 

Για το δημοψήφισμα

Γύρισα από μία εξαιρετικά επίπονη διαπραγμάτευση στη Σύνοδο Κορυφής (26-27 Οκτωβρίου 2011) αλλά με μία –κατά την άποψή μου– απόφαση που σηματοδοτούσε μία μεγάλη αλλαγή. Λάβαμε ένα σημαντικό κούρεμα χρέους που πήρε από τις πλάτες των επόμενων γενεών πάνω από 100 δισ. Την ίδια στιγμή έπρεπε να λάβουμε νέα δύσκολα μέτρα.

Όμως, μια Κυβέρνηση μόνη της, χωρίς μια αντίληψη γενικότερης συναίνεσης, δεν θα μπορούσε να εφαρμόσει τη συμφωνία. Συνεπώς είχα τρεις επιλογές: Η μία ήταν να πάει η χώρα σε εκλογές. Αυτό όμως θα έφερνε στο επίκεντρο κάθε λογής «υποσχεσιολογία» που θα οδηγούσε ακριβώς σε αυτό που έγινε αργότερα, όταν όντως είχαμε εκλογές. Η δεύτερη ήταν η κυβέρνηση συνεργασίας, όπου δυστυχώς κανείς τότε δεν ήταν πρόθυμος να συνδράμει.

Η τρίτη επιλογή ήταν το δημοψήφισμα. Με το ερώτημα της αποδοχής ή όχι της συμφωνίας, όπου αν το κερδίζαμε, θα είχαμε από τότε σταθεροποιήσει τη θέση μας στο ευρώ. Αν απορρίπταμε τη συμφωνία –είναι κι αυτό μια δημοκρατική επιλογή– τότε θα αντιμετωπίζαμε τη φυγή από το ευρώ και όλες τις συνέπειες αυτού.

Πιστεύω στη Δημοκρατία και θεωρώ πως ήταν μια απαραίτητη απόφαση. Δεν είχα την στήριξη ορισμένων στην Ευρώπη κάτι που με υπονόμευσε και εσωτερικά στην Ελλάδα. Αυτό που κατάφερα όμως, ήταν να αναγκαστούν άλλα κόμματα στην Ελλάδα να δεχτούν την πρότασή μου για σχηματισμό κυβέρνησης ευρύτερης αποδοχής. Κι ένας από τους λόγους που παραιτήθηκα ήταν πως τα άλλα κόμματα το έθεσαν ως προαπαιτούμενο για να σχηματιστεί Κυβέρνηση. Δεν είχα αντίρρηση αρκεί να διασφαλιζόταν –όπως κι έγινε– η πορεία της χώρας και η συνέχιση του προγράμματος, παρά το γεγονός πως κι εγώ διαφωνώ σε πολλά σημεία με αυτό - που μας έχει μερικώς επιβληθεί από τεχνοκράτες.

Ηξερα παρ' όλα αυτά, πως δυστυχώς, άλλη λύση δεν υπήρχε. Ακόμα και μετά τις εκλογές, οι επόμενες κυβερνήσεις συνέχισαν τον δρόμο που χάραξα και αυτό το θεωρώ και μία δική μου επιτυχία.

Αν το δημοψήφισμα είχε γίνει, πιστεύω πως θα το κερδίζαμε και θα είχαμε μία νέα δημοκρατική εντολή να συνεχίσουμε τις μεταρρυθμίσεις και θα είχαμε αποφύγει όλες αυτές τις ακραίες αντιλήψεις και συμπεριφορές. Τέλος, θα στέλναμε ένα μήνυμα στην παγκόσμια κοινότητα πως είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε μπροστά. Αντ' αυτού είχαμε μία μεγάλη περίοδο εκλογολογίας που κόστισε πολλά χρήματα στους Έλληνες πολίτες και έχουμε σήμερα ένα Κοινοβούλιο με πολλά ακραία στοιχεία. Ήξερα πως θα συνέβαινε αυτό και είχα μάλιστα προειδοποιήσει τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης κ. Σαμαρά, ότι αν επιμείνει με τις εκλογές θα είχαμε ένα Κοινοβούλιο με ακραίους. Χαίρομαι ωστόσο που υπάρχει σήμερα μία Κυβέρνηση συνεργασίας που συνεχίζει.

Για την πολιτική του
Προφανώς οι περικοπές που αναγκάστηκα να επιβάλλω ήταν επίπονες για όσους τις υπέφεραν. Το ίδιο ήταν και για μένα. Χρειαζόμασταν – και ζήτησα – χρόνο για να διορθώσουμε το κράτος μας και να το κάνουμε πιο δίκαιο. Το βασικό μας πρόβλημα ήταν η λειτουργία του κράτους.
Θα σας πω ένα παράδειγμα:To κράτος ήταν αδιαφανές και, σε μεγάλο βαθμό, δέσμιο συγκεκριμένων συμφερόντων. Στον τομέα της Υγείας για παράδειγμα, είχαμε εξωπραγματικές δαπάνες, με τη σύμπραξη μεγάλων φαρμακευτικών εταιριών και πολλών γιατρών, που συνταγογραφούσαν ασύστολα, επιβαρύνοντας το κράτος Πρόνοιας. Προώθησα την ηλεκτρονική συνταγογράφηση. Υπήρξε τεράστια αντίδραση. Ορισμένοι γιατροί ισχυρίζονταν πως δεν γνωρίζουν να χρησιμοποιούν υπολογιστές, τους είπαμε πως όποιος δεν μπορεί, απλά δεν θα συμμετέχει στο δημόσιο σύστημα υγείας. Σε δύο εβδομάδες το 95% των γιατρών δήλωσε συμμετοχή.
Μειώσαμε αμέσως το κόστος της φαρμακευτικής δαπάνης κατά 30%. Γι’ αυτό επιμένω πως έπρεπε να μεταρρυθμίσουμε το κράτος και ενώ αυτό ήταν γρήγορο, όταν πρόκειται – για παράδειγμα – για το φορολογικό σύστημα, το ασφαλιστικό και άλλα, χρειάζεται χρόνος. Δεν είχαμε αυτό το χρόνο. Συνεπώς, για να αντιμετωπίσουμε το έλλειμμα αναγκαστήκαμε να λάβουμε μέτρα και επί πολιτών που δεν είχαν κανένα φταίξιμο.
Για τη φοροδιαφυγή
Αρχικά να τονίσω πως υπάρχει ένα λανθασμένο στερεότυπο διεθνώς για τη φοροδιαφυγή στην Ελλάδα. Πήραμε πρωτοβουλίες στο ζήτημα αυτό, είχαμε πρόοδο. Ωστόσο, σε περίοδο λιτότητας, σε περίοδο υψηλής φορολογίας και μείωσης μισθών, οι μεταρρυθμίσεις καθίστανται πολύ πιο δύσκολες.
Κι εκεί θα έπρεπε να είχαμε επιμείνει, περισσότερες μεταρρυθμίσεις, λιγότερες περικοπές. Ωστόσο, αλλάξαμε νόμους, ανοίξαμε τραπεζικούς λογαριασμούς, πολλοί οδηγήθηκαν στις φυλακές για φοροδιαφυγή, χρησιμοποιήσαμε μέχρι και google earth για να ανακαλύψουμε και να φορολογήσουμε αδήλωτες πισίνες.
Ας σκεφτούμε όμως κάτι: Η Ελλάδα, στη σύγχρονη ιστορία της έχει περάσει Βαλκανικούς πολέμους, δύο Παγκόσμιους Πολέμους, εμφύλιο πόλεμο, δικτατορία, εντάσεις με την Τουρκία για την Κύπρο. Υπήρχε μία δυσπιστία προς ένα κράτος που συχνά ήταν αυταρχικό. Πως αλλάζει αυτό; Αλλάζει με το χρόνο, αλλάζει όταν οι πολίτες δουν πως το κράτος πρώτα τους εμπιστεύεται και παρέχει υπηρεσίες, όχι πελατειακής λογικής αλλά ποιοτικές. Παιδεία, Υγεία, Διαφανής Διακυβέρνηση. Αυτά άρχισα να εισάγω στην ελληνική πολιτική σκηνή
Για τα «συμφέροντα» στην Ελλάδα
Αυτό δεν είναι μόνο Ελληνικό πρόβλημα. Η συγκέντρωση του πλούτου σε μία παγκοσμιοποιημένη κοινωνία και η ανισότητα που προκύπτει, δημιουργεί νέες εξαρτήσεις. Είμαστε αντιμέτωποι με μία εποχή που οι δημοκρατίες μας είναι αιχμάλωτες ειδικών συμφερόντων που εκπροσωπούνται από πανίσχυρα λόμπι, με πολλά χρήματα και μέσα δράσης. Εξαγοράζουν Μέσα Ενημέρωσης, πολιτικούς, δικαστές, αν όχι άμεσα, τότε έμμεσα με την ισχυρή τους επιρροή.Είναι εντυπωσιακό ακόμα και το μέγεθος των χρημάτων που χρειάζεται κανείς σε πολλές χώρες για να εκλεγεί και αυτό δεν είναι ακριβώς η πραγματική Δημοκρατία. Γι’ αυτό και πάντα επέμενα στη Διαφάνεια. Δεν είμαστε φτωχή χώρα, είμαστε μια χώρα με κακοδιαχείριση. Γι’ αυτό μία από τις πρώτες μου πράξεις ήταν να θέσω κάθε δημόσια δαπάνη στο διαδίκτυο, προσβάσιμη στον έλεγχο κάθε πολίτη
 

Για το «Μαζί τα φάγαμε»

Δεν συμφωνώ με τη δήλωση, αν και υπάρχει μία αίσθηση αλήθειας σε αυτό, με την έννοια ότι όταν ένας πολιτικός διορίζει ένα πολίτη, χωρίς καμία αξιοκρατία, τότε φταίνε και οι δύο. Αλλά βασικά φταίει το σύστημα που είναι έτσι ώστε να επιτρέπει στον πολιτικό να το κάνει. Γι' αυτό και, νωρίς, μόλις ανέλαβα, εξανεμίσαμε τη δυνατότητα διορισμών, καθιερώνοντας αξιοκρατικές εξετάσεις για οποιονδήποτε επρόκειτο να εργαστεί στο Δημόσιο. Ένα δεύτερο που έκανα τότε – και ήταν πρωτοποριακό – είναι πως ακόμα και για τις υψηλόβαθμες θέσεις των Γενικών και Ειδικών Γραμματέων των Υπουργείων, δεν φέραμε τους κομματικούς μας φίλους, αλλά τις προκηρύξαμε στο διαδίκτυο ώστε να βρούμε τους καλύτερους δυνατούς για τις θέσεις αυτές. Για 88 θέσεις που προκηρύξαμε, λάβαμε 28.000 αιτήσεις και δεν είχαμε τον μηχανισμό να αξιολογήσουμε όλους αυτούς τους ανθρώπους.

Για την ανεργία των νέων
Οι νέοι σήμερα πληρώνουν την ανεπάρκεια ενός συστήματος που δεν λειτουργούσε. Και το σύστημα αυτό πρέπει να αλλάξει. Καταλαβαίνω τις διαδηλώσεις και τις διαμαρτυρίες, έχω συμμετάσχει ως νέος σε πολλές. Πέρα όμως από τη διαμαρτυρία, αυτό που έχει σημασία και πρέπει να πούμε στους νέους είναι να συμμετέχουν, να φέρουν λύσεις, να υποστηρίξουν λύσεις, να υποστηρίξουν το άνοιγμα των αγορών και των κλειστών επαγγελμάτων, που επιτρέπουν την είσοδο των νέων στην αγορά. Ως κράτη πρέπει να επενδύσουμε σε ανταγωνιστικά πεδία, όπως η καινοτομία, ο τουρισμός, η πράσινη ενέργεια, η καινοτόμος αγροτική παραγωγή. Είμαστε ανοιχτοί και επιζητούμε τέτοιες επενδύσεις και κρατάμε την Ελλάδα ανοιχτή στον κόσμο. 

Για τη Χρυσή Αυγή

Η Χρυσή Αυγή είναι μία αντίδραση στη κρίση, προφανώς λανθασμένη. Και πρέπει να αντιληφθεί και η Ευρώπη πως οι πολιτικές σκληρής λιτότητας πρέπει τουλάχιστον να συνοδεύονται από προγράμματα αντιμετώπισης της ανεργίας.

Η Χρυσή Αυγή ποντάρει στις ανασφάλειες, τον πόνο. Δεν θα λυθούν τα προβλήματα της Ελλάδας ξυλοκοπώντας μετανάστες. Γι' αυτό και είχαμε ασχοληθεί έντονα με το πρόβλημα αυτό, περνώντας ένα πολύ προοδευτικό νόμο για την απονομή ιθαγένειας στους μετανάστες, ειδικά για τους νεαρούς που γεννήθηκαν στην Ελλάδα. Υπήρξαν βέβαια σκληρές αντιδράσεις αλλά τα προβλήματα λύνονται με την ενσωμάτωση και όχι με τη ρητορική του μίσους και τη διαίρεση. Η Χρυσή Αυγή έχει μία πολύ στενή αντίληψη για την Ελληνικότητα. Υπάρχουν παντού κοινότητες Ελλήνων στον κόσμο, διατηρούν την Ελληνική τους ταυτότητα, νιώθουν περήφανοι γι' αυτή, αγωνίζονται και πετυχαίνουν. Δεν υπάρχει λόγος να είμαστε τόσο ανασφαλείς για την ταυτότητά μας. Όπως όλοι οι λαοί, είμαστε περήφανοι για την ιστορία, την ταυτότητά μας και τις παραδόσεις μας και δεν πρέπει να τα αδικούμε, φέρνοντάς τα σε σύγκρουση με άλλων λαών. Ενισχύθηκαν από την σκληρή λιτότητα και την κρίση, ωστόσο η Ελλάδα βγαίνει από το τούνελ, αρχίζει να βλέπει φως και όσο αυτό θα συνεχίζεται θα χάνουν την εμπιστοσύνη αυτών που σήμερα τους στηρίζουν. Αποτελεί όμως και ένα μάθημα και μια προειδοποίηση προς την Ευρώπη: Να μην ασκείται τόσο μεγάλη πίεση στην κοινωνία μας, να μην ενισχύονται πανευρωπαϊκά στερεότυπα ενάντια στην Ελλάδα, ότι δήθεν είμαστε «τεμπέληδες», όταν με στοιχεία του ΟΟΣΑ είμαστε οι πλέον σκληρά εργαζόμενοι.

 Προβλήματα έχουμε, αλλά όχι αυτό. Γεγονός είναι, πως αυτό έγινε σλόγκαν στην Ευρώπη. Αυτό προφανώς και λογικά, πλήγωσε τους Έλληνες πολίτες και δημιούργησε θυμό στην κοινωνία μας. Πανευρωπαϊκά πρέπει να σπάσουμε αυτό τον εθνικισμό, δίνοντας λύσεις

Για την οικογένειά του

Είναι μεγάλο λάθος ότι είμαστε δυναστεία: Κάποιοι μιλάνε για δυναστεία επειδή είμαι ο τρίτος κατά σειρά Πρωθυπουργός στην οικογένειά μου. Όμως αυτό είναι μεγάλο λάθος. Στην πραγματικότητα είμαστε 3 γενεές που έδωσαν μάχες για την δημοκρατία. Ο παππούς μου φυλακίστηκε 6 φορές και βρέθηκε εξόριστος μαχόμενος για την δημοκρατία, ο πατέρας είχε τα ίδια βιώματα.