Ο Σαχινίδης για την έκθεση του ΔΝΤ

Τις δικές του εξηγήσεις αναφορικά με την έκθεση του ΔΝΤ έδωσε ο πρώην υπουργός Οικονομικών και βουλευτής Λαρίσης κ. Φίλιππος Σαχινίδης, μιλώντας σήμερα στο Ρ/Σ RealFm και τη δημοσιογράφο Κάτια Μακρή.

Η συνέντεξη του κ. Σαχινίδη:

Λοιπόν, κ. Σαχινίδη θέλω τώρα να ξεκινήσουμε, να πιάσουμε αυτό το κουβάρι του ΔΝΤ και της Κομισιόν, που ο ένας καταφέρεται εναντίον του άλλου για τα λάθη που έγιναν στην Ελλάδα το 2010. Τώρα, το ΔΝΤ δεν είναι η πρώτη φορά που διαπιστώνει αυτά τα λάθη, δείχνοντας την Κομισιόν και η Κομισιόν λέει ότι δεν έγινε έτσι ακριβώς και τα ρίχνει στη δική μας πλευρά. Τι ακριβώς έχει συμβεί και τι παιχνίδι παίζεται, γιατί αυτό είναι ένα παιχνίδι.

Αναδεικνύετε με την ερώτησή σας δύο διακριτά ζητήματα. Το ένα είναι, ποιες είναι οι σκοπιμότητες πίσω από την σύνταξη της συγκεκριμένης έκθεσης και το δεύτερο είναι, πώς τα πορίσματα αυτών των διαπιστώσεων έχουν επηρεάσει ή μπορούν να επηρεάσουν την πορεία της χώρας μας και βεβαίως του προγράμματος οικονομικής πολιτικής. Θα ξεκινήσω με τις σκοπιμότητες και μετά θα αναφερθώ για τις συνέπειες ή τις επιπτώσεις για την Ελλάδα και την ελληνική οικονομία. Η έκθεση αυτή, που γίνεται για κάθε πρόγραμμα, αποσκοπεί στο να ασκήσει μια πρόσθετη πίεση στους Ευρωπαίους έτσι ώστε να δοθεί μία οριστική απάντηση στο πρόβλημα της βιωσιμότητας του χρέους. Και αυτό για τους συντάκτες της έκθεσης αλλά και για το ΔΝΤ είναι καθοριστικό, γιατί όσο πλανάται η απειλή της βιωσιμότητας του χρέους θεωρούν ότι δεν μπορεί η πορεία της ελληνικής οικονομίας να μπει σε μια σταθερή τροχιά. Όσο δηλαδή τα πραγματικά επιτόκια παραμένουν υψηλά στα επίπεδα του 8%, του 9% και 10% είναι φυσιολογικό να περιμένει κανείς ότι δεν πρόκειται να γίνουν επενδύσεις από κάποιους ανθρώπους οι οποίοι αποσκοπούν σε ένα εύλογο κέρδος. Αν, δηλαδή, έρθουν κάποιοι επενδυτές στην Ελλάδα, θα είναι αυτοί που παίρνουν υψηλό ρίσκο και θα έχουν απαιτήσεις για πολύ υψηλές αποδόσεις.

Δηλαδή το ΔΝΤ θέλει οπωσδήποτε να γίνει και νέο κούρεμα ; Αυτό το θέλει εδώ και πολύ καιρό και πιέζει την Κομισιόν γι’ αυτό.

Πιέζει προς κάθε κατεύθυνση για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί πιστεύει ότι αυτό αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση για να λυθεί το πρόβλημα του χρέους αλλά και ταυτοχρόνως για να μπορέσουν να πέσουν επαρκώς τα επιτόκια, τα πραγματικά επιτόκια στην ελληνική οικονομία. Με αυτό τον τρόπο η Ελλάδα θα προσελκύσει υψηλής ποιότητας επενδυτές και όχι επενδυτές, οι οποίοι κυνηγούν μέσα σε συνθήκες υψηλού ρίσκου, υψηλές αποδόσεις, κάτι το οποίο φαίνεται ότι ισχύει αυτή τη στιγμή. Ο δεύτερος λόγος, είναι γιατί με αυτό τον τρόπο το ΔΝΤ θέλει να απαντήσει σε κριτική που έχει δεχτεί από ορισμένες χώρες – μέλη που αυτό το διάστημα παίζουν ιδιαίτερο ρόλο στο Ταμείο, όπως είναι για παράδειγμα, η Βραζιλία αλλά και ορισμένες άλλες χώρες οι οποίες έχουν ασκήσει έντονη κριτική σε επιλογές που έχει κάνει το ΔΝΤ. Όχι ειδικά στην Ελλάδα αλλά γενικότερα στην παρέμβασή του στην Ευρωζώνη. Εκτιμώ ότι αυτοί οι δύο λόγοι, σε μεγάλο βαθμό, ώθησαν το ΔΝΤ να συντάξει έτσι την συγκεκριμένη έκθεση.
Πάμε τώρα να δούμε τι λέει και πώς επηρεάζει εμάς η συγκεκριμένη έκθεση. Διάβασα την έκθεση, παρακολούθησα τις απαντήσεις που έδωσε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά άκουσα και τα πρώτα σχόλια από την πλευρά της Κυβέρνησης, που είπε ότι “εμείς τα λέγαμε αυτά από την αρχή και τώρα αγωνιζόμαστε για να τα διορθώσουμε”. Και θα ήμουν απόλυτα ικανοποιημένος, εάν αυτά όλα που παρακολούθησα χθες ανταποκρίνονταν στην πραγματικότητα. Η εμπειρία όμως που συσσώρευσε η χώρα μας από το πρώτο και από το δεύτερο πρόγραμμα, δυστυχώς, δεν μας βοήθησε στο να διαμορφωθεί μια άλλη αντίληψη, για το πώς πρέπει να πορευτούμε από δω και πέρα.

Μισό λεπτό, κύριε Σαχινίδη, γιατί σας ακούω με προσοχή αλλά εδώ υπάρχει και μία ουσία. Εγώ καταλαβαίνω αυτά που λέτε και για τις σκοπιμότητες του Δ.Ν.Τ. και για την απάντηση της Κομισιόν και όλα. Όμως εδώ, είναι προφανές από το αποτέλεσμα, ότι κάτι έγινε λάθος.

Όχι, όχι. Και γι’ αυτό σας λέω…

Δεν ξέρω ποιος το έκανε, το Δ.Ν.Τ., η Κομισιόν ή εμείς με τον τρόπο που διαπραγματευτήκαμε, αλλά είναι προφανές, από το βάθος της ύφεσης στο 25% και από όλα τα οικονομικά στοιχεία και το 27% της ανεργίας, ότι έγιναν λάθη.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για την επισήμανση την οποία κάνετε, διότι αυτό είναι κάτι το οποίο το βιώνουμε. Άρα θα ήταν παράδοξο, κάποιος να έρθει και να πει ότι αυτά δεν ισχύουν. Το ερώτημα είναι, γιατί συνέβησαν αυτά;

Το λέει η έκθεση μέσα. Απλώς δεν το διαβάζουν αυτοί οι οποίοι δεν θέλουν να αναδείξουν τα συγκεκριμένα σημεία. Γιατί η έκθεση έχει πάρα πολλά ενδιαφέρονται στοιχεία, όπως για παράδειγμα, ότι η Ελλάδα δεν έσπευσε να απευθυνθεί πρώτα στο Δ.Ν.Τ. αλλά επιδίωξε να βρει μία λύση μέσα από την Ευρώπη. Είναι ένα στοιχείο, το οποίο καταρρίπτει έναν από τους γνωστούς μύθους ότι η Ελλάδα από την πρώτη στιγμή ήθελε να προσφύγει στο Δ.Ν.Τ. Ένα δεύτερο στοιχείο που λέει, είναι – και βάζει και τα ερωτήματα, όπως ακριβώς σας το διατυπώνω, το ίδιο το Δ.Ν.Τ. – αν θα μπορούσε να γίνει πιο αργή η δημοσιονομική προσαρμογή, έτσι ώστε η ύφεση να μη γίνει πιο βαθιά. Γιατί το γεγονός ότι η χώρα μας οδηγήθηκε σε βαθύτερη ύφεση, προκύπτει από την ταχύτητα της δημοσιονομικής προσαρμογής. Έλεγε το πρόγραμμα δηλαδή, ότι μέσα σε δύο σχεδόν χρόνια, τρία το πολύ, θα έπρεπε να πετύχουμε μείωση του ελλείμματος. Όμως, απαντά το ίδιο το Δ.Ν.Τ. και είναι μία απάντηση που την είχα δώσει και εγώ αλλά και πολλοί άλλοι συνάδελφοί μου όλο το προηγούμενο χρονικό διάστημα. Εάν η Ελλάδα διεκδικούσε μία ηπιότερη δημοσιονομική προσαρμογή, δηλαδή περισσότερα χρόνια, θα έπρεπε ταυτοχρόνως να υποβάλει και αίτημα για περισσότερα από 110 δισεκατομμύρια. Τα οποία όμως 110 δισεκατομμύρια, δεν ήθελε με κανέναν τρόπο κανένας από τους Ευρωπαίους εταίρους, να τα αυξήσει. Το ίδιο το Δ.Ν.Τ. λέει ότι καθ’ υπέρβαση έδωσε 30 δισεκατομμύρια. Επομένως τα υπόλοιπα 80, τα δώσανε οι Ευρωπαίοι, αφού είχαν ξεκινήσει από μία εκτίμηση αρχική 30 δισεκατομμυρίων, περίπου τον Μάρτιο του 2010, για να καταλήξουμε στα 110 δισεκατομμύρια. Είναι σωστό, λοιπόν, να λες ότι ίσως η χώρα έπρεπε να πάει σε μια πιο ήπια δημοσιονομική προσαρμογή – κι αυτή είναι η θέση του Δ.Ν.Τ. – αλλά αμέσως παρακάτω συμπληρώνει ότι αυτό προϋπέθετε περισσότερα χρήματα, τα οποία όμως τα Ευρωπαϊκά κοινοβούλια…

Θα τα έβαζαν οι Ευρωπαίοι.

… δεν ήταν διατεθειμένοι να τα δώσουν.

Πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις, για να κλείσουμε αυτόν τον κύκλο της ιστορίας, για να έρθουμε στο σήμερα και το πώς μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτό το συγκεκριμένο, σαν όπλο.

Έρχομαι λοιπόν στο σήμερα.

Όχι. Θέλω πριν έρθουμε στο σήμερα, να σας κάνω δύο πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις.

Βεβαίως.

Εκείνη τη στιγμή, τώρα εκ των υστέρων βλέποντάς τα, κύριε Σαχινίδη, έπρεπε να πούμε ότι εμείς κάνουμε κούρεμα του ελληνικού χρέους, δηλαδή σημαίνει χρεοκοπία αυτό, όπως λέει τώρα το Δ.Ν.Τ. ότι έπρεπε να γίνει τότε;

Μισό λεπτό. Όταν λέτε εμείς, μονομερώς, η Ελλάδα;

Έτσι λέει το Δ.Ν.Τ. ότι έπρεπε να γίνει τότε το κούρεμα.

Όχι, όχι. Προσέξτε…

Εννοώντας ενδεχομένως ότι έστω και μονομερώς, έπρεπε να εκβιάσουμε και να το προκαλέσουμε αυτό.

Μισό λεπτό. Μισό λεπτό γιατί έχω την αίσθηση ότι αυτό που λέτε δεν υπάρχει. Έπρεπε να γίνει νωρίτερα, είναι ένα ζήτημα κι είναι ένα άλλο ζήτημα, το μονομερώς. Λέει συγκεκριμένα, ότι αν η Ελλάδα έκανε μονομερώς, δηλαδή δήλωνε χρεοκοπία, οι συνθήκες – και το έχει και μέσα στην έκθεση και παραπέμπω τους αναγνώστες στη συγκεκριμένη έκθεση – ότι οι συνέπειες για την Ελληνική οικονομία θα ήταν ακόμη περισσότερο καταστροφικές από αυτές τις οποίες βιώσαμε, δηλαδή τις συνθήκες τις αρνητικές τις οποίες βιώσαμε, ως συνέπεια της γρήγορης δημοσιονομικής προσαρμογής. Μονομερώς, τι σημαίνει; Ότι εγώ δεν σας πληρώνω τα χρήματα και εφόσον, μονομερώς δηλώνεις χρεοκοπία, δεν έχεις πρόσβαση σε χρηματοδότηση σε αγορές, δεν έχεις εξασφαλίσει…

Τότε θα μας εγκατέλειπαν όλοι, λέτε…

Ακριβώς. Δεν εξασφαλίζεις την στήριξη κανενός.

Δεύτερο ερώτημα.

Όχι, όχι, έχει σημασία. Πρέπει να ολοκληρώσω την πρότασή μου. Και αυτό σημαίνει ότι έπρεπε μέσα σε μία νύχτα, το έλλειμμα των 36 δισεκατομμυρίων να το μηδενίσεις. Και όχι μόνο, το έλλειμμα των 36 δισεκατομμυρίων αλλά και όλο το έλλειμμα στο ισοζύγιο εξωτερικών συναλλαγών. Δηλαδή, εισαγωγές σε φάρμακα, πετρέλαιο δεν θα μπορούσαν να πληρωθούν, γιατί δεν θα υπήρχαν τα κεφάλαια, διότι ήταν ελλειμματικό.

Δεύτερο ερώτημα. Μπορούσαμε, είχαμε το περιθώριο να διαπραγματευτούμε σκληρότερα και καλύτερα προς όφελος της χώρας ή το κάναμε με την πλάτη στον τοίχο και ό, τι μας δώσανε το υπογράψαμε;

Η χώρα βρισκόταν αντιμέτωπη με τα εξής δύο προβλήματα: Πρώτον, δεν υπήρχε μηχανισμός. Αυτό, όλοι το παραβλέπουν. Δηλαδή, όταν ξεκίνησε η αύξηση του spread ανάμεσα στα επιτόκια με τα οποία δανείζεται η Ελλάδα και στα επιτόκια με τα οποία δανείζεται η Γερμανία, η Ευρώπη δεν είχε στήσει έναν μηχανισμό. Άρα η Ελλάδα, έπρεπε πρώτον να διεκδικήσει το μηχανισμό μέσω του οποίου θα αντλούσε τα χρήματα και δεύτερον, να διαμορφώσει όρους και προϋποθέσεις άντλησης αυτών των χρημάτων, που θα της επέτρεπαν να εξασφαλίσει πρώτον, ότι η οικονομία θα καλύπτει τις ανάγκες της και ταυτοχρόνως θα βγει κάποια στιγμή από τη βαθιά ύφεση.

Πάμε και στο σήμερα λοιπόν.

Μισό λεπτό, γιατί πρέπει να υπενθυμίσω ότι, όταν η χώρα προσέφυγε στο μηχανισμό, ήδη ήταν σε ύφεση. Και το μεγάλο πρόβλημα ήταν ότι, ενώ ήταν σε ύφεση από το 2008 και είχε ακόμη μεγαλύτερη ύφεση το 2009, έπρεπε να ακολουθήσει μία δημοσιονομική προσαρμογή, η οποία ήταν γρήγορη και αυτό δημιούργησε ακόμη μεγαλύτερα προβλήματα. Άρα τα περιθώρια διαπραγμάτευσης και βελτίωσης υπήρχαν γιατί το κείμενο αυτό δεν ήταν στατικό, ήταν δυναμικό. Δηλαδή, διατυπώθηκε ένα αρχικό κείμενο και πάνω σ’ αυτό μετά άρχισε η κυβέρνηση να διαπραγματεύεται προκειμένου να το βελτιώνει με βάση την εμπειρία που είχε αποκτήσει..

Σήμερα πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτό ως όπλο κ. Σαχινίδη;

Ακούστε, λοιπόν. Γιατί πιστεύω ότι αυτό εδώ πέρα λιγάκι θυμίζει, αν θέλετε έχει μία πτυχή, η οποία με προβληματίζει πάρα πολύ. Λέει ότι δεν έπρεπε να πάμε σε γρήγορη δημοσιονομική προσαρμογή. Και συμφωνώ απόλυτα με αυτήν την άποψη. Άκουσα την Κυβέρνηση να λέει “κι εμείς τα λέγαμε αυτά”. Αλλά το ερώτημα είναι: Ωραία, αφού τα έλεγε η κυβέρνηση, αφού τα έλεγε η ΝΔ ως αντιπολίτευση, γιατί όταν έγιναν οι εκλογές και είπαμε εμείς να γίνει διαπραγματευτική ομάδα, να μην πάμε πρώτα να συμφωνήσουμε στα μέτρα, αλλά να κάνουμε πρώτα τη διαπραγμάτευση και μετά να συμφωνήσουμε στα μέτρα, δεχθήκαμε ένα εμπροσθοβαρές πρόγραμμα που οδήγησε στη λήψη μέτρων για το 2013, ύψους 11 με 12 δισεκατομμύρια. Δηλαδή, έρχεται το ΔΝΤ κάνει αυτές τις επισημάνσεις για το 2010 κι όταν ξανά καθόμαστε να συζητήσουμε για το τι θα κάνουμε το 2013, το ΔΝΤ – από κοινού με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους – απαιτούν από την Ελλάδα να πάρει 11 δισεκατομμύρια. Επομένως, ένα ερώτημα στο οποίο δεν απαντάει ούτε η Κυβέρνηση – κυρίως δια της ΝΔ που είχε την πρωτοβουλία των κινήσεων – ούτε οι Ευρωπαίοι εταίροι, ούτε το ΔΝΤ, η εμπειρία του 2010, 2011, 2012 πόσο χρησίμευσε στις διαπραγματεύσεις για το 2013; Γιατί δεν μοίρασαν αυτά τα μέτρα σε 4 χρονιές, δηλαδή στο 2013, στο 2014, στο 2015 και στο 2016, ώστε να μην βαθύνει κι άλλο η ύφεση και απαίτησαν από την Κυβέρνηση την ελληνική να πάρει μέτρα ύψους 11 δισεκατομμυρίων το 2013;

Τώρα, αύριο έρχεται η τρόικα. Αυτό μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε ή είναι επισημάνσεις που τις κάνει ο κάθε Οργανισμός για εσωτερικούς λόγους και στο τέλος την Ελλάδα τη βάζουν να ακολουθεί το ίδιο πρόγραμμα;

Θεωρώ, ότι όλες αυτές οι επισημάνσεις, οι οποίες αναδεικνύονται μπορούν και πρέπει να χρησιμοποιούνται. Αντιλαμβάνεστε κι εσείς, ότι αυτό δημιουργεί και μία πρόσθετη τριβή την οποία την έχουμε παρακολουθήσει από τον πρώτο καιρό των συζητήσεων ανάμεσα στους τρεις εταίρους. Δηλαδή, πάντοτε υπήρχαν διαφορετικές απόψεις και αντιλήψεις ανάμεσα στους τρεις εκπροσώπους της Τρόικας. Το ΔΝΤ έδινε έμφαση σε κάποια ζητήματα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και οι εκπρόσωποι της ευρωπαϊκής επιτροπής έδιναν σε άλλα. Και είχαμε κατανοήσει γιατί γινόταν αυτό. Δηλαδή, η ευρωπαϊκή επιτροπή έλεγε γρήγορη δημοσιονομική προσαρμογή, γιατί η ευρωπαϊκή επιτροπή εκπροσωπούσε τα κράτη που έβαζαν τα χρήματα, ενώ το ΔΝΤ έδινε πολύ μεγαλύτερη έμφαση κυρίως στη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας. Κατανοούσαμε ότι, το αποτέλεσμα της ισορροπίας, κάθε φορά προέκυπτε ανάμεσα στην έμφαση που έδιναν οι εταίροι ως προς το τι είχε ιδιαίτερη σημασία αλλά περισσότερο κυριαρχούσε ως καθοριστικό κριτήριο το γεγονός ότι δεν υπήρχαν άλλα χρήματα. Εάν δηλαδή, υπήρχαν άλλα χρήματα, ενδεχομένως να ήταν διατεθειμένοι να δώσουν και τη δυνατότητα στην Ελλάδα να ακολουθήσει μια πιο αργή δημοσιονομική προσαρμογή. Εμείς αυτή τη στιγμή, μπορούμε να διεκδικήσουμε πρώτον, αν προκύψουν δημοσιονομικά κενά για το 2013 και για το 2014 η χώρα μας να μην πάρει άλλα μέτρα, να χρησιμοποιήσει, να επικαλεσθεί τη ρήτρα ύφεσης και να πει: “Ότι κοιτάξτε να δείτε, αν η ύφεση είναι μεγαλύτερη από αυτήν που αρχικά είχε εκτιμηθεί, η Ελλάδα δε θα πρέπει να πάρει άλλα μέτρα και βεβαίως θα μπορούσε η Ελλάδα να ζητήσει από τους εταίρους να έχει μεγαλύτερη βοήθεια. Είναι κάτι άλλωστε, που είπα πρόσφατα στον επίτροπο Semeta, ο οποίος ήρθε στην Επιτροπή οικονομικών υποθέσεων και μας παρουσίασε τις πρωτοβουλίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, θα μπορούσε η Ευρωπαϊκή Ένωση να βοηθήσει τις ελληνικές αρχές στη μάχη για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, ώστε να βελτιωθούν τα έσοδα από την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής”.

Λοιπόν, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Εσείς του είπατε αυτά, ο Semeta μας είπε ότι δε θα πάρουμε το ΦΠΑ. Δεν ξέρω τι κατάλαβε ακριβώς από όλα αυτά που του είπατε.

Κοιτάξτε. Σας λέω και πάλι ότι αυτό αποτελεί, το γεγονός δηλαδή ότι η Επιτροπή αντιδρά ακόμη και σε προτάσεις αξιολόγησης αποτελεσματικότητας μέτρων που δεν απέδωσαν, αποτελεί και μόνο μια έμπρακτη απόδειξη ότι είναι χρήσιμο να γίνεται μία αξιολόγηση, αλλά δεν φτάνει η αξιολόγηση από μόνη της να υπάρχει. Το ζήτημα είναι, η αξιολόγηση αυτή να οδηγεί και σε μία αλλαγή στάσης και συμπεριφοράς. Και εκεί πλέον, η παρούσα Κυβέρνηση έχει ένα πλεονέκτημα ως προς το γεγονός ότι έχει τρία κόμματα που τη στηρίζουν και θα έπρεπε ο εταίρος ο ισχυρότερος να είναι πιο επιδεκτικός σε προτάσεις, παροτρύνσεις κι επισημάνσεις που γίνονται από τους άλλους δύο εταίρους.

larissanet.gr